采访对象：艾平，生于1953年8月，北京清华附中学生。1969年1月与习近平坐同一趟知青专列到陕西省延川县插队。1973年9月上大学，1977年6月入党，1977年10月起在中共中央对外联络部工作，历任副处长、处长、非洲局局长、一局局长、副部长。2013年任十二届全国政协外委会委员。

　　采 访 组：本报记者 邱然 黄珊 等

　　采访日期：2016年12月9日

　　采访地点：中央党校电视台演播室

　　采访组：艾平同志，您和习近平总书记当年是坐同一趟知青专列到延川县插队的知青，你们都经历了那个特殊的时代变迁和农村生活磨练，请您说说到延川插队的情况。

　　艾平：我确实也是1969年1月13日离开北京，同习近平坐一趟知青专列去陕西插队的。我们都在延川县，他插队地点是延川县文安驿公社梁家河大队，我插队地点是延川县关庄公社二八甲大队八甲生产队。

　　我跟习近平同岁。他的父亲习仲勋六十年代初就受到康生等人的迫害，被下放到洛阳接受审查，“文革”中遭到批斗。这也使亲属子女受到牵连，家庭四分五裂。

　　我的家庭状况也是这样。我父亲艾知生“文革”前是清华大学党委副书记，当时北大、清华都被认为是执行“资产阶级教育路线”的代表，清华的所有校党委成员都被打成“黑帮”。我父亲成了“文革”初期第一批被打倒的人，被扣上“走资派”的帽子。

　　那个年代，我们都被认为是“黑帮子弟”，被骂成“狗崽子”，后来称为“可以教育好的子女”，算是换了个比较婉转的叫法。

　　毛主席发出“知识青年到农村去，接受贫下中农再教育”的“最高指示”后，我们这批中学生一起坐知青专列到陕北去插队。当时，我们国家的经济已经到了崩溃边缘，学校“停课闹革命”，大学不招生，工厂不招工，让学生到农村“插队落户”实在是没有办法的办法。

　　我们这批知青是从北京站上的知青专列走的。有人回忆说，站台上送行的家长和车厢里的知青哭成一片。后来，习近平回顾那天的情景时说，当时大家都在哭，他反而笑了。我对此很理解，因为我感同身受——那个时候家里的状况无以复加，离开北京精神压力反而小了。

　　采访组：到延川一路上的情况是怎么样的?你们经过几天到达的陕北?

　　艾平：我记得路上走了五天，应该是1月17日到的村里。

　　当时火车速度很慢，经过一天多时间才到铜川，我们在铜川住了一夜。这样，两天时间就过去了。第三天，我们又坐军用卡车，从铜川奔向延安。一共240多公里的路程，现在有高速公路，可能两个多小时就到了，但当时全都是砂石路，车开得很慢，差不多走了一整天时间。到了延安，我们这批知青又住了一夜。第四天，我们继续坐上卡车，先到冯家坪公社，吃了中午饭，之后步行翻了一座山，到达关庄公社，又住了一个晚上。第二天——也就是离开北京的第五天才到了八甲村。

　　我插队的关庄公社后来出过一个很有名气的知青作家，叫史铁生。他写过一部小说《我的遥远的清平湾》，实际上关庄公社所在的那条川叫清平川，他插队的那个村叫关家庄，他就把清平川改成了一个村的名字——清平湾，以此为背景描述了他在村里生活的情况。

　　从北京到陕北，我印象最深刻的就是到关庄之前翻过的那座山。当时我只有15岁，身高不到一米六，见到那座山，真是觉得耸入云霄。等爬到山顶，我一看，目力所及是无边无际的黄土高原——被沟壑切割得七零八落的荒山秃岭，一直绵延到天边。当时，回想起几天来路途上的奔波，我觉得自己已经离北京非常遥远了，简直是来到了一个完全不同的陌生世界，心情非常复杂。

　　采访组：现在，15岁的孩子都坐在明亮的教室里学习，不必为衣食住行担忧。您去陕北插队时也是15岁，请您讲一讲，农村的艰苦生活对15岁的少年意味着什么?

　　艾平：我中学上的是清华附中，我们学校那一批有200多学生被分配到延川县。一个星期之后又有一批，所以清华附中共有300多人被分配到延川县。延川县的北京知青约有1300多人，被分派在永坪、冯家坪、关庄、禹居等六个公社，又分别安置在生活条件相对好一些的生产大队。分派在延川的北京知青，都来自海淀区，除了清华附中，还有清河中学、五十七中、二十中、十九中、八一学校等等，这些学校也多有朋友、同学甚至兄弟姐妹在一个村里插队的情况，这样可以互相照应。

　　习近平当时就没那么幸运，他小学、中学都在八一学校，但“文革”中“四人帮”把八一学校解散了，学生大多数分配到其他学校。所以习近平插队的时候，就没有那么多同学、朋友可以互相照应。他和其他学校的学生本来就不认识，需要在插队生活中重新认识、重新相处、互相熟悉，再加上面对艰苦的生活和繁重的劳动，这些对于他这样一个15岁的少年来说，确实很有挑战性。

　　我和习近平都属于那批知青中年龄最小的，因为我们都是初中六八届的，小学又少上了一年，所以比其他同届的孩子还要小一岁，都是15岁插队，与那些十八九岁、二十多岁的知青比起来，要单薄瘦小得多，但我们必须接受这样的现实，开始陌生而又艰苦的生活。

　　采访组：您和习近平一样，都是在劳动之余不懈努力学习，后来又都回到北京接受高等教育。请您讲讲知青当年都是怎样读书学习、怎样去上大学的?

　　艾平：我在村里劳动了两年，后来就调到县里的副食品公司工作了。工作中，经常下乡到各个村去收猪、收羊、收鸡蛋，差不多走遍了全县四分之三的村子，对整个延川县的情况了解得比较多。

　　在我接触到的知青中，读书的情况大致分为四种：有一部分人受到“文革”期间“读书无用论”的影响，放弃了读书;有一部分人相信“学好数理化，走遍天下都不怕”，爱看理科方面的书;有一部分人读当时比较流行的马列、毛选;有一部分人读文史哲。真正爱读书、会读书的人会根据自己的兴趣，广泛涉猎各类书籍，大量阅读和学习。

　　习近平非常爱读书，他去插队的时候就带了很多书，很多知青都讲过他读书的故事。后来，清华大学在延川招生时他被推荐录取。习近平在延川插队的时间几乎是知青当中最长的，差不多七年，到1975年秋天才上了清华大学。

　　我们上大学的时候，是所谓“工农兵学员”。1970年，中央作出《关于北京大学、清华大学招生(试点)请示报告的批示》。后来，其他高校也陆陆续续开始招生。这给我们提供了人生中改变命运的一个关键机会。

　　清华大学很多干部在“文革”开始时就被打倒。到1970年前后，清华大学的老干部基本“解放”，虽然没有完全官复原职，但不再是“走资派”。比如，原清华大学党委第一副书记刘冰被“解放”了，此外还有一些老干部也都出来工作了。这些人熟悉教育，懂得教学规律，主张按照教育规律办教育，保持稳定的教学秩序，注重教师的教学能力和学生的学习能力。

　　那时候上大学，要经过“自愿报名、群众推荐、领导批准、学校复审”四个环节。在1975年那个时候，习近平能上清华大学，很不容易，大队、公社、县委以及清华的机关干部都是冒了风险的。

　　由此来看，我们知青的命运是和国家发展状况密切联系在一起的。没有“上山下乡”政策，我们就不会到农村去。没有“招生”政策，我们也不会那么“幸运”能进入大学。

　　我是1973年上的大学。当时推荐上大学的时候，我在延川县的副食品公司工作，就由所在工作单位推荐。像习近平在农村，他就由所在大队推荐。

　　我的感觉是，当时招生时中央对陕北的北京知青很照顾。我记得1972年、1973年给延川县的大学、中专招生名额都分别有几十个。每年拨下来这么多名额，是为了照顾北京知青。

　　许多知青一直没有放下书本，一直在学习。我父亲一解放，就给我写信，让我坚持学习，说在二十世纪如果没有知识，就不可能为国家和社会作出贡献。

　　采访组：您在延川插队时听说过习近平的故事吗?

　　艾平：虽然我和他是同一批到延川插队的北京知青，但我和他不在一个公社，也不是同一个学校的学生。在我到县里工作之前，我的生活圈子就是本村社员和外村清华附中的知青。1971年3月18日，我被招工到县上的副食品公司，离开了村里。到了县上，我开始接触其他学校的知青，包括文安驿公社的，就听说了一些习近平的故事。

　　在这个阶段我结识的知青中，有两个是文安驿公社文安驿大队的，一个叫金晶，一个叫舒展。金晶同习近平交往时间更长。舒展和我是同一年上的大学，也是北京外国语学院。

　　金晶和舒展插队的地方是文安驿大队，这里是文安驿公社的所在地，习近平所在的梁家河属于文安驿公社。文安驿有集，五天一集。当时习近平和梁家河其他知青要赶集，一般就到最近的文安驿来，买一些生活用品之类的东西。有时候，习近平和其他知青到外面办事，路途远，交通不方便，天晚了回不了梁家河，就住在文安驿大队的知青那里。一来二去，金晶和舒展与习近平接触就多起来、熟悉起来了。同时，金晶同习近平一样，虽然在村里插队但参加了社教。习近平和陶海粟这一组在赵家河，金晶在贺家湾公社，相同的经历使他们有了更多的共同语言。

　　习近平的故事，我是从金晶那听说的，印象特别深刻的，是他入党的事。当时梁家河村里有几大家族户，村民之间有矛盾，尤其在分粮食问题上。时任大队支书梁玉明看到习近平的素质以及村民对习近平的信任，就提议他来当大队支书。习近平说：“我党员都不是，怎么能当书记呀?”梁玉明说：“不是党员可以发展嘛!”支部开会表决后就报到公社，费了几次周折之后，就办了函调和外调。办理外调的时候，习仲勋还没有“解放”，在洛阳耐火材料厂下放，工厂开了一个证明材料，大意是“习仲勋的问题不影响子女入党”，就这样完成了外调，习近平入了党。

　　这在当时看来，是一件匪夷所思的事。可以说，入党过程中任何一个环节都非常重要，如果有一个经手人思想僵化，严守当时所谓的“政治标准”，都会影响到习近平入党。从这件事情也可以看出，无论是习仲勋在洛阳下放，还是习近平在梁家河插队，他们都具有极好的群众基础。如果不是这样，如果群众不支持，不采取一些当时还行得通的这样那样的变通说法和做法，在那种政治环境下他要入党是不可能的。

　　后来我从别的知青那里得知他上了清华大学。我在北京外国语学院上学时，周末一般都回清华父母家。有一次，我还在清华大学西校门外看见他和同学、老师从外面返回学校。

　　他在梁家河办沼气是我离开延川之后的事情，我也是从其他北京知青那里听说的。

　　采访组：在陕北插队的经历对你们这一代知青有哪些影响?

　　艾平：从我个人经历来看，下乡插队让我对中国农村有了深刻的认识和了解。如果没有这段经历，我就不会懂得中国的国情，也不会懂得中国为什么是这种情况。中国当时在很大程度上还是一个农业国。在改革开放之前，中国80%以上的人口都生活在农村。不了解这80%的人口是怎样生活的，就谈不上对国情有深入了解。

　　我出生在清华园，这个地方在中国是一个象牙塔。我们小的时候，清华校长蒋南翔给我们“设计”的人生道路就是：在清华园里上幼儿园、上附小、上附中、上大学，最后当一个红色工程师。没有坎坷，也很平淡。如果没有插队的经历，蒋南翔的设计就是“一条龙”，那会是很顺利但又比较平淡的一生。走那样的路肯定会很轻松，也没有什么磨难，而且可能有所成就，但那样就会失去很多了解国家、了解人民、了解民族从而了解世界的机会。这就是我对陕北插队这段经历总体上的认识。

　　我们是响应毛主席号召到农村去的。毛主席要求“知识青年到农村去，接受贫下中农再教育”。到底什么叫“再教育”?农民能不能教育这些城里来的知识青年?起码不是一般人想象的那种教育。知识青年确实受到了深刻教育，究竟是什么教育了他们呢?可能不一定是当时所谓的贫下中农、革委会，而是现实生活本身、是农村生活本身。

　　我实际在村里只待了两年多时间，但就是这两年多让我明白了一个人生道理：养尊处优的人永远都不会了解生活的艰难，哪怕是人们的衣食住行。在当时那种情况下，农村生活的最基本内容都非常艰难，包括吃饭、喝水、烧火做饭、照明点灯，等等。在城市里，虽然生活并不像现在这么富裕和方便，但起码不用为最基本的生活发愁。拧水龙头就会有水，做饭就用蜂窝煤……在城市里自然而然、理所应当的事情，在农村却是千难万难。

　　我们刚去的时候，国家还是做了一些安排的，给了二百四十块钱安家费和一年的布票。这二百四十块钱安家费，我们可以从中用来买个箱子，当时箱子很便宜，余下的还可以买一套外衣，然后还包括大概有半年多的伙食费。我们去的时候是1月，从1月到秋粮下来的这段时间，国家供给知青粮食，每个知青每月四十五斤的定量。这是很高的标准了，原来在北京我的定量大概也就是三十斤左右。

　　我们到陕北的第一年据说是一个少有的丰收年，而我的全年收入只有二百六十斤原粮，还有六块钱。这意味着，我第二年每个月的原粮不足二十二斤，每个月的现金收入只合五毛钱。在集体经济的情况下，我的这个数字基本上代表了我们全村甚至整个延川农民经济收入的情况。这个经历我后来跟很多外国人都讲过，就是讲中国的改革开放是在一个什么样的起点上开始的。

　　现在回想起来，当时陕北的生活很多还停留在自然经济阶段，老百姓手里没有多少钱。他们靠自己种棉花、自己纺线、自己织布、自己做鞋。我印象当中不得不买的物品就是点灯用的煤油。这就是我亲身经历的陕北农村生活。

　　受“文革”影响，那个时期人们满脑子都是“阶级斗争要年年讲、月月讲、天天讲”。但等我到了陕北才真正知道，哪有那么多阶级斗争啊!当地太穷了，村里没有地主富农，只有两户中农。我深深感到，当时最大的矛盾不是阶级斗争这个矛盾，而是人与自然的矛盾。

　　我记得非常清楚，我第一天到地里干活时，是春天往地里送粪，那一趟来回差不多五里地，一天就送四趟。到最后，能干的人早就干完回家了，我真是累得不行了，天又黑下来了，我又怕又累。这时，我旁边有个老乡，他当时有四五十岁吧，家里还是个中农。他看我那样，说：“算了吧，把你的折到我这筐里，我给你担上去算了，你就坐这儿等我。”他送完回来说：“要不咱们坐这儿歇会儿?”于是他又讲，这活儿其实不算什么，夏天收麦子，种荞麦，那些活儿比挑粪要苦得多。

　　从第一天这件事我就明白，原来脑子里那些“阶级斗争”，实际上和陕北的现实不是一码事。人们并不知道社会主义道路、资本主义道路在农村的体现到底是什么，却要每天面对最现实的问题：怎样才能够在这种环境中生存下来。这就是当时中国的实际情况啊!只有深入农村才能看到这个情况，才能明白这个道理。

　　在陕北插队的经历让我们这一批知青读懂了“生活”这部大书，读懂了“中国农村”这部大书，读懂了“实际”这部大书。这些“书”上虽然没有字，却比有字的书要深刻得多，对人的教育作用要大得多。

　　采访组：习近平回忆知青岁月时，曾坦言在陕北插队的生活让他“懂得了什么叫做实际”。您如何理解这句话?

　　艾平：接触实际，才能懂得什么叫“实际”。简单举个例子，就拿“烧柴”这件事情来说，在南方草木茂盛，烧柴十分方便;在东北，森林遍布，更不缺柴烧;在陕北，烧柴却是一个巨大的生活难题，老百姓只能烧草和灌木枝子。所以习近平当年带领村民办沼气，就是要解决当地农民“烧柴难”的问题。

　　再比如，吃饭也存在着实际问题。国家给我们供应的国库粮是原粮，买来之后，我们要把粮食磨成面就得推磨，而我们很多人之前都没见过石磨。好一点儿的村有牲口，有驴拉磨，但我们村就三头驴，干农活都排不过来，所以我们就得用人推，推十斤、二十斤的粮食，就要花费一两个小时。

　　开始我们村里有十个知青，其中六个男生，四个女生，我们十个人吃集体灶，大家轮流做饭。第一年，我们吃的是国库粮，怎么吃都不够，我们就连麸子一起吃，就这样还填不饱肚子。我们就跟老百姓学，吃野菜、榆钱、槐花、苦菜。后来女生实在受不了了，提出要跟我们分灶，因为她们跟我们男生一起吃，就要吃糠咽菜，她们自己吃国家供应的四十五斤粮食，就够吃了。

　　当时水土保持差，一下雨就发山洪，河里有一米多高的水头子，夹杂着泥土枝桠把我们吃水的井填了。河里的水不能喝，都是黄土泥浆。赶上雨季，十几天阴雨绵绵，山上的柴都是湿的，打来了也晾不干，没法烧，一直下雨，磨面也成了问题。所以那些天，吃饭成了天大的问题。

　　这些插队生活中发生的事情，对城里长大的知青是很大的触动。这样的生活让我们明白了生活并非想象中那么容易。当然，“实际”这个词有很多不同的理解方式。从我个人经历和体会来看，这些实实在在、真真正正存在的情况就是实际，既不是主观意志所想象的那样，也不是主观意志随随便便就能改变的。

　　插队生活既是对实际情况的了解，也是对中国国情的了解。插队生活让我深深体会到：不改革，不开放，中国真是没有出路。当时我们国家的很多政策，很多做法就不符合实际，那时总是强调抓阶级斗争，认为阶级斗争是主要矛盾。我们到陕北一看，主要矛盾肯定不是阶级斗争，主要矛盾是生产力太落后，不能满足老百姓生存和生活的需求。实行家庭联产承包责任制之后，陕北人民的生活状况很快就得到了改善，最起码不用饿肚子了。当然，发展起来后又会有新的问题。

　　所以，习近平讲的“了解实际”，就是我们深入生活所了解的真实情况。他正是了解实际，了解群众最需要什么，才能脚踏实地，从实际出发来主持工作。如果不了解这些，恐怕不会有十八大以来党的群众路线教育实践活动，不会有“三严三实”学习教育，不会有反腐倡廉，也就不会产生一系列正确的理解和认识。

　　采访组：您认为在农村插队的经历对习近平总书记治国理政有什么影响?

　　艾平：我们都是1953年出生的，同一天从北京出发到延川插队。对我个人而言，这段插队经历对我的影响是多方面的，令我刻骨铭心，终生难忘。虽然每个人具体情况不同，但我相信，从那个年代走过来的知青，经历过那段岁月的知青，都会对此念念不忘。

　　从习近平总书记治国理政的一系列举措以及他自己对知青岁月的回忆来看，七年知青岁月为他治国理政思想树立了“以人民为本”的方向。在陕北农村，习近平与农民朝夕共处，建立起了同人民的血肉联系，树立了为人民办实事的理想。人民是习近平总书记治国理政思想的立足点，为民、惠民、富民是治国理政思想的出发点。这绝非空谈，也绝非易事。

　　2012年11月15日，习近平总书记在中外记者见面会上数次提到“人民”，讲道：“人民对美好生活的向往，就是我们的奋斗目标。”无独有偶，2015年2月13日，习近平回延川县梁家河村看望父老乡亲时，也深情地说：“当时我离开梁家河，人虽然走了，但是心还留在这里。那时候我就想，今后如果有条件、有机会，我要从政，做一些为老百姓办好事的工作。”习近平总书记不仅是这样说的，更是这样做的。在梁家河当村支书的时候，他是这样想的，也是这样做的;在正定当县委书记的时候，他是这样想的，也是这样做的……在不同的工作岗位上，他都不曾忘记人民。这是因为，在梁家河的时候，习近平就把人民这两个字深深地刻在了自己的内心。

　　在陕北插队的知青都知道陕北的特点：这里是农村，也是革命老区，不同于城市、工厂、兵团和农场，插队知青相对自由一些，可以和农民之间有更全面、更亲近、更真实的接触。在这样的环境下，习近平在梁家河看到了真实的农村，和农民建立了真实的感情。

　　延川县从1970年就开始招工了。然后从1971、1972年开始有大批的上学，1972和1973年连大学带中专走了将近一百人。大概到1973年就基本走得差不多了。习近平是北京知青中最后一批离开的，他在农村入了党、当了支部书记，带着当地老百姓改天换地。

　　梁家河的经历让习近平总书记治国理政思想的根基深深扎在中国最广阔的土地上，扎在最广阔的人民群众基础上。几千年来，中国一直是农业大国。让农民留在农村，还是走向城市?留下的农民怎么留，进城的农民怎么进?这些问题不仅仅是农村和农民的问题，更关涉整个国家的发展布局。习近平总书记在农村扎根七年，从来没有忘记当年的农民朋友，他深深了解中国的实际情况和农村的真实情况。因此，党的十八大以来的一系列举措都非常务实，着眼于解决一系列民生问题和发展问题。

　　梁家河的经历是习近平总书记治国理政实践的开端。他曾经讲道：“七年上山下乡的艰苦生活对我的锻炼很大。最大的收获有两点：一是让我懂得了什么叫实际，什么叫实事求是，什么叫群众。这是我获益终生的东西。二是培养了我的自信心。”他最先提到的“实际”“实事求是”都是实践的具体表现。唯有实践，才能认识到实际;唯有实践，才能做到实事求是。

　　1979年，习近平从清华大学毕业后，到中央军委办公厅工作，担任当时国防部长、中央政治局委员耿飚的秘书。对一般人来讲，给国防部长当秘书是一件多么光荣、多么有前途的事情。然而，习近平在梁家河树立了“为人民办好事”的理想，这个理想始终没有改变，实践的过程也始终没有停止，因此他主动提出到基层去。1982年3月，他到河北正定县担任县委副书记，再次回到基层，回到群众之中。

　　从最基层的村支书干起，从为人民办好事的具体实践做起，不断扩大实践范围，不断深化实践层次，不断在实践中夯实自信心，并把这种自信心提升为中华民族的民族自信心，发展为中国特色社会主义道路自信、理论自信、制度自信、文化自信。可以说，七年知青经历是习近平总书记治国理政思想的历史起点。