采访对象：曹谷溪，笔名谷溪。中国作协会员。1941年生于陕西省清涧县农村，曾任延川县革委会通讯组组长、《山花》文学报和《延安文学》主编、路遥文学院院长。1975年曾采访习近平，写成延川县大办沼气的通讯《取火记》。

　　采 访 组：本报记者 邱 然 黄 珊 陈 思 等

　　采访日期：2016年1月23日

　　采访地点：陕西省延安市谷溪书馆

　　采访组：曹老师，您好!习近平曾经不止一次地提到他当年在延川县梁家河的插队经历，也曾提到过他与您和路遥的交往。在您看来，以他为代表的这些“老知青”，为什么对那段岁月念念不忘?

　　曹谷溪：非常感激诸位来延安采访我。上世纪六七十年代，我先是担任延川县贾家坪公社的团委书记，知青一来，县里让我当“知青专干”，以后又调任县革委会通讯组组长，与全县插队知青有了更广泛的交往。也正是在那段时间，我与包括习近平在内的许许多多北京知青结下了深厚友谊。

　　对这一代知识青年而言，“插队”的经历，是从相对优越的城市到贫困农村的生活转变，从无忧无虑的学生到辛苦劳作的农民的身份转变，这几乎是所有知青始料未及的巨大蜕变。一个个激情澎湃的热血青年，下到农村来，与最底层的农民朝夕相处，了解了农民的生活、愿望、喜怒哀乐和人情世故，势必要经历非常艰难的心理与情感磨砺，由此深入了解我们复杂的国情，了解我们这个国家和民族的根之所系、魂之所在。这段经历，正发生在他们人生观和价值观形成阶段。于是，他们的担当精神、责任意识，在中国西部的黄土高原上萌了芽、扎了根;“振兴中华”的理想之火，在心灵的土地上点燃。

　　在和知青的交往中，我看到了中华民族的希望，看到了人民共和国的未来。

　　1997年，我曾在《延安文学》第2—3期合刊的一篇文章中，情不自禁地写了这样一段文字：

　　我不知道亲爱的读者是否曾关注“老三届”们的命运和成长过程?这是一批特殊历史境遇中造就的一批特殊胆略、特殊气质、特殊品行的人们。他们，经历了史无前例的无产阶级“文化大革命”，继而又成群结队地到农村插队落户，接受贫下中农的“再教育”。以后，他们之中的一些人被招工、招干或当兵，一些人被推荐上了大学，还有的到国外留学。总之，该走的都走了，真正当了农民的寥寥无几。

　　由于历史的原因，这茬人过早的失去了读书的机会。所以，只要他们取得读书的机会，便拼着命往书里钻。有一位当了省委副书记的北京插队知青，在上大学前就三遍通读《资本论》，写了厚厚十八本读书笔记。这一代人，与其父辈们相比：少保守，少教条;与比他们年轻的一代人相比：更具有使命感，多思考，多实干。在社会转型、时代变迁中，这一代人是我们国家、民族的希望，是世纪交替的桥梁!

　　习近平，就是知青大军中的一员。1969年初，他还不满16岁就来到延川县梁家河村，直到1975年10月离开这个小山村，人生最宝贵的青春年华，都是在陕北艰苦的农村度过的。这段插队经历，虽然使他吃了不少苦，受了不少罪，但这段人生历练，却是他一生中最宝贵的一笔财富。他念念不忘曾经养育他的黄土地，念念不忘陕北的父老乡亲，说明他既是有情之人，也是有心之人，是黄土地忠诚的儿子。

　　采访组：作为当时下乡知青中的“热血青年”，他有什么不同之处?

　　曹谷溪：那批知青大都是共和国的同龄人，是新中国成立后教育出来的第一代青年，普遍有理想有抱负，普遍具有以天下为己任、为了国家兴盛不惜牺牲个人利益的情怀。

　　习近平和其他知青一样，都努力拼搏、积极奋进，为改变陕北老百姓生存境遇和生活状态做一些力所能及的实事和好事。由于受其父亲“问题”的牵连，他的这些热情最初并未得到支持和肯定，甚至还受到漠视和怀疑。

　　知青刚进村不久，习近平到下驿村去看一个朋友，有人给知青组长石焕南反映：他是不是来搞什么“串联”?

　　以后，习近平多次申请入党，却迟迟得不到批准……

　　“彭高习反党集团”!在那个“以阶级斗争为纲”的年代，这是一把看不见的杀人利剑，谁不害怕?!

　　在实现人生价值的时候，别人做事从“零”开始，习近平却要从“负数”开始;别人可以平地建塔，他却还得垫平脚下的坑，夯实基础，才能开始建塔。然而，残酷的现实没有使他消沉，反而使他形成更为稳重顽强的性格，比同龄人更具有刻苦的学习精神和拼搏奋进的顽强意志。

　　要说习近平与其他知青不同的地方，我觉得有这么几点：一是生于高干家庭，具有开阔的视野;二是生于革命家庭，具有坚定的政治理想;三是在“文革”中插队当知青，使他更具有百姓观念、法制意识。在没去赵家河之前，默默做事，不多言传，积极要求进步，刻苦学习，首先要争取一个和别人一样的地位。

　　习近平和其他知青一样，同农民吃在一起，住在一起，干一样的农活。每一位知青的理想和生活方式不同，对农村生活的适应程度自然不尽相同。最初来到梁家河的时候，对艰苦的农村生活也有很多不适应的地方，但他能够调整自己，很快就在农村扎下根，与当地农民打成一片，融为一体。他在陕北黄土高原留下了自己深深的足迹，同时也给我留下了许多美好的印象。他是真正脚踏实地融入农村的知识青年。

　　延安人民像当年慷慨接纳那支精疲力竭的红军队伍一样，又慷慨接纳了将近三万名北京知青。这是一个很庞大的群体。这些知青中有不少人受不了农村的苦，只待了几个月就想尽各种办法离开这里。

　　有一回，我写了一篇贾家坪公社刘家沟大队“二十六朵葵花向阳开”的稿子送到县广播站。哪知稿子还没播出，一夜间就有25个知青“开了小差”，队干部连夜赶到绥德，说了许多好话才接了回来。有的坚持一两年，还是打通各种关系离开了。

　　1973年，公社和县上都推荐习近平上大学。由于家庭背景的原因，这一年习近平和王汉光都没有被录取。

　　习近平上大学落了空，在梁家河却非常意外地好事连连。先是公社团委批准他入了团，紧接着又批准他入了党，延川县委抽调他为社会主义路线教育工作队队员。他和团县委书记陶海粟编为一组，分配在冯家坪公社赵家河大队。陶海粟也是知青，他是清华附中的高中毕业生，1970年被延川县革委会政工组招收为正式干部，后来担任了团县委书记。他和习近平是来往很多的朋友。

　　1973年初春的一天，陶海粟、习近平和另外两名知青来找我，让我给他们照相。就在延川县革委会大院二排的一道矮墙前面，我用县里仅有的一台价值180元的上海牌相机给他们拍了照。当时通讯组还有一间暗室，配有一台“浦江牌”放大机，只我一个人有这间暗室的钥匙。原照片是6cm×6cm的小方块，我亲自裁剪、扩印为5cm×7cm的长方形照片后送给陶海粟。他后来又把这张合影制作成生日卡片，送给习近平。

　　社教分组名单出来以后，陶海粟对习近平说：“我是队长，你是队员;我是挂名，你是常驻;搞下的成绩都是你的，出了什么问题全部由我承担。”

　　其实，习近平的才华初显，不是在他插队落户的梁家河，而是在他搞社教的赵家河。

　　采访组：您说习近平才华初显是在他搞社教的赵家河，请您谈谈他当年在赵家河主要做了哪些工作?

　　曹谷溪：的确，赵家河是习近平初展才华的地方。能去搞路线教育就不是一般知青了，就对所在队的工作有了话语权，对这个大队群众的生产和生活有了影响。他一心扑在工作上，以身作则，要求群众做到的事情自己首先做到。榜样，产生了巨大的力量。

　　习近平在赵家河蹲点搞路线教育时间并不算长，只有八个多月，但业绩非常突出，凸显了他非同一般的组织能力、协调能力，充分展示了他实事求是、真抓实干的工作精神。他不仅负责文件宣讲、大队领导班子的整顿和生产队干部的配备等行政工作，还和群众一起参加生产劳动。他坚持与农民一起修梯田，打土坝，植树造林……

　　我在赵家河采访时，与村里上年纪的农民聊天。他们说，习近平开会和其他干部不一样，其他干部开会，讲话的时候老百姓在下边抽旱烟的、说闲话的、纳鞋底的，基本上没有人听。每次开会，都是乱哄哄地开始，稀里糊涂地结束。唯独习近平开会，他讲话的时候大家都静悄悄地听，积极参与讨论。

　　我问：“为什么会这样呢?”

　　一个老汉说：“近平一满(陕北方言，从来，全部的意思)不说空话，不说大话。他说的，都是我们想说的心里话;他做的，都是我们想做的贴身事。所以，我们都愿意听他讲话。”

　　赵家河有个农民叫武刚文，小名叫“随娃”，和习近平关系很好，是一个精明能干的好后生。比如放羊，这个活儿技术含量不高，但他干得就比别人好，他把这些羊训练得非常听话。他放的羊，只吃地上的野草和那些散落在地里的豆粒和糜谷穗子，即使赶着羊群从庄稼地旁走过，哪只羊也不敢吃一口庄稼。春种、夏耘、秋收、冬藏，样样农活，随娃都是打不下台的“好把式”(陕北方言，能手、行家)。他一身虎气，参加集体劳动从不耍奸溜滑，拈轻怕重。他有谋略，会计划，又能拢住人(陕北方言，有领导才能)，在群众中人气很旺。

　　六十年代初，十几岁的随娃就当了生产队长，把生产抓得红红火火，深得村里人拥护。1965年春天，县委书记带另外两个干部扛着自行车，从清平川翻山来赵家河视察。不巧，刚进入赵家河村地界，就看到随娃带着社员在开垦一片荒地。在那个年代，生产队干部领着社员集体开荒，是违反政策的严重错误。县委书记把自行车往旁边一撂，厉声问：“谁是队长?”并批评随娃“胆大包天”，竟敢“带头开荒，大搞资本主义!”一堆大帽子扣了过来。

　　随娃性子犟，他根本就不认为开荒种地、多打粮食、吃饱肚子有什么不对的地方，说啥也不服气，竟跟县委书记高喉咙粗嗓子地吵了一架。不久，随娃这个队长被公社免掉了。

　　随娃被“免职”了，赵家河的粮食产量马上就降下来了，连续多少年都没达到随娃当队长时的水平。

　　在那个“以粮为纲”的年代，这对赵家河村民来说，是一件不小的事情。但随娃就是个倔脾气，他死牛顶墙，发誓这辈子再也不当生产队长!

　　1973年，习近平来到赵家河驻队，得知随娃八年前被“免职”的事，就决定去做他的思想工作，让他重新当生产队长。习近平第一天去找他谈，没有说通。第二天习近平又去找他谈，随娃还是摇脑袋。第三天，习近平又把随娃叫到他办公的窑洞，整整谈了一个通宵。他反复对随娃讲：“为了多打粮食，是对的，但开荒增产的办法，就违反了政策。因为免职赌气，哪里还像个男子汉!”

　　习近平的耐心与真诚感动了随娃，他终于愉快地说：“能成!我同意再当一回生产队长。”

　　当时，村里有人开玩笑说：“习近平这后生的火真旺，要不怎能煮熟随娃这颗‘牛筋圪蛋’(陕北方言。牛头，很难煮熟。这里是顽固不化的意思)!”

　　随娃当了生产队长，队上的面貌立竿见影发生了变化。前不久，我去赵家河还拜访了随娃。他现在住的窑洞，还是四十多年前习近平住过的那个老窑洞，也就是与他通宵谈话的那个窑洞。

　　陶海粟和我既是县革委会政工组的同事，又是交往三四十年的朋友。2013年，我曾陪他重访赵家河。我们聊起当年习近平在赵家河工作的往事。他说，有一回他到赵家河去，见习近平正在翻修一个旧厕所。

　　陶海粟说：“近平，这个活儿你干不了。”习近平说：“这个厕所年久失修，总得有人修!”在陕北，许多农村的厕所不分男女，合用一个厕所。上厕所的人在里面，听见外面有人来了，就咳嗽一声，来的人知道里面有人，就避开了，很不方便，常常使人遭遇难言的尴尬。习近平不仅把这个“年久失修”的厕所翻修一新，而且把它建成了赵家河村有史以来第一个男女分开的厕所。

　　当年，习近平搞路线教育时住过的窑洞现在成了随娃的家，只是土窑的墙壁被随娃用白灰重新粉刷，后窑掌那根顶梁柱被随娃拆掉了，用柳椽箍条所取代，并增添了冰箱和彩电。习近平和群众一起修筑的大土坝，已成了旱涝保收的高产田，我亲眼看见坝里的玉米长势喜人。他们栽的小树苗，已长成参天大树，村民们在林前立了一块“知青林”的青石碑。遗憾的是那个“男女分开的厕所”，在拓宽公路时被推土机铲掉了。

　　习近平搞路线教育工作的业绩受到赵家河村群众的称赞和公社的认可。路线教育结束时，冯家坪公社党委书记赵廷璧要留他在赵家河大队当支书。

　　文安驿公社党委书记白光星说：“你们想得美，我们的人才怎么能给你!”社教一结束，文安驿公社党委就决定习近平担任梁家河村的大队支书。

　　陕北黄土高原，为习近平提供了一个新的平台。对他而言，这既是新的考验，又是提高自己、锻炼自己的新机遇……

　　采访组：习近平在插队期间一边劳动，一边拼命读书。请您讲讲，他是怎样读书的?都读了哪些书?

　　曹谷溪：这个问题问得好。习近平留给我最深的印象就是酷爱读书。

　　在我多年、多地、多人的采访中了解到，习近平几乎视读书如吃饭、饮水一样必不可少，是同样重要的生活内容。干农活休息的时候，大家都在田间地头休息，男人们或聚在一起抽旱烟，或去山洼里砍柴禾、拔猪草。女人们抽空儿纳鞋底、做针线。习近平总是利用这些零碎时间埋头读书。他在山上放羊，把羊赶到山坡上吃草，自己就坐在地畔上读书。每天晚上，他都要在煤油灯下，读书到深夜……

　　据我了解，当时在知青中，读书最多的就是他。每次他到延川县城来，我见到他总是背着鼓鼓囊囊的一挎包书。他随时随地都在想尽办法找书、看书。他的读书面非常广，中国的、外国的，古代的、现代的，哲学的、文学的、自然科学的……尤其是政治理论方面的书籍，他涉猎的更多。

　　我有一个大学毕业回乡当了大队支书的朋友，叫鲁北江。他说：“1975年5月，我参加了延川县知识青年积极分子代表大会，看见习近平的挎包里装着许多书，想借一本。他不假思索地给我从书包里抽出一本，是沈括的《梦溪笔谈》。”

　　听说，他为了找到歌德的《浮士德》，跑了三十几里路才借到手。

　　更令我惊奇的是，他不仅阅读古今中外经典名著，连我和路遥等文学青年创办的《山花》文学报，也列入了他的阅读范围。

　　我非常赞赏高尔基说过的一句话：“仅次于选择益友的，就是选择好书!”

　　通过对习近平在延安七年经历的采访和调查研究，观察他的成长历程，我悟出这样一个道理：“成功，是成功者主体的成功。但没有成功的机遇或者成功必不可少的外部条件，成功依然是一句空话。然而，机遇不会平均分配给每一个人，它只为那些有准备的人提供。”

　　习近平就是一个有准备的人!在插队期间，面对特殊历史时期的苦难和磨砺，习近平没有抵触，没有怨言，而是迎难而上，努力奋进。他在插队期间刻苦读书，充实知识，提高文化修养。又通过身体力行的劳动，担任村干部，带领乡亲们改变村庄的面貌。这样的插队经历，使习近平在知识上有了充分储备，实践上有了丰富经验。

　　《孟子》里说：“穷则独善其身，达则兼济天下”。是的，没有“独善其身”，又怎能“兼济天下”?

　　采访组：您1975年写过一篇通讯《取火记——延川县人民大办沼气见闻》，发表在当年9月20日《延安通讯》的头版头条。这篇报道真实反映了习近平当年带领群众克服困难建设沼气池的事迹。请您谈谈，为什么他当年要在陕北建设沼气池?

　　曹谷溪：现在说“沼气”利用，年轻人很难理解。为什么不用电灯照明?为什么不用天然气或者电磁炉做饭?的确，现在的年轻人很难理解习近平当年为什么要大办沼气。

　　历史上，陕北一直多旱少雨。口耳相传的“祈雨歌”令人心碎。

　　大沟小河断流了，山山峁峁着火了，五谷苗子晒焦了……

　　女人们哭，男人们喊，老汉、娃娃跪下一河滩，龙王爷哟，降甘霖，龙王爷哟，救万民!

　　多少代，多少年，山民们虔诚祈祷、隆重祭祀都无济于事。春天把希望的种子小心翼翼地播进黄土，然而收获的往往是肆虐不羁的秋风……

　　我清楚地记得，到了上世纪60年代，陕北还流传着这样两句顺口溜：

　　穿得好，走得快，肚子里装些酸白菜………………

　　在习近平插队的年月里，他目睹陕北群众不仅口粮严重不足，连煮饭的柴禾也非常困难。

　　牛拉屎了，赶快用手一掬，撇在土墙上，晒干当柴烧。每年夏季山洪暴发时，男人们都会挥动一柄两三米长的捞河柴“勺子”，冒着生命危险在洪水中打捞从山沟里冲来的柴禾。一勺勺捞出来，一筐筐提上河畔，在石板上晒干当柴烧。我五十八岁的父亲就是在捞河柴时坠身洪流而亡，乡亲们追了十五里路程才找回他的遗体……

　　曾任我国驻埃塞俄比亚大使和中联部副部长等职的艾平同志，是延川县关庄公社二八甲大队插队的北京知青，与习近平插队的梁家河一山之隔。他在一篇回忆文章写到：“印象很深的，吃饭真不容易。那时候，水要到河边井里去挑，到了雨季，井被洪水漫了，多少天吃水都是问题。柴要到山里去砍。砍一天柴烧不了几顿饭。当时村里没有钢磨，用队里的牲口磨面还要排队，排不上队就得人推碾子人转磨盘。”

　　这里，还有一个真实的故事，更令人啼笑皆非!

　　有一年，一个干部下乡在农民家里吃“派饭”。面条煮进锅里了，突然无柴可烧，连牛粪、羊粪都没有了。那女人赶快脱下自己的布鞋置入灶火口，用力紧拉风箱，终于煮熟了锅中的面条。我不知道习近平在延安插队时，是否听说过这个“烧鞋煮面”的故事，但我深深理解他试办沼气的良苦用心。

　　我在1975年9月21日的《延安通讯》上发表了《取火记》。报社对这篇通讯很重视，主编李彬同志亲自撰写“要大力推广利用沼气”的社论，整整拿出两个版面，详细介绍了习近平在梁家河发起的那一场“沼气革命”。文中写道：

　　火，是被人类征服的第一个自然力。从远古钻木取火的神话传说，到煤、油、天然气和太阳能的利用，人类为了火的利用，燃料的来源，曾用几十万年的艰辛斗争，不断换取人类的文明、进步!今天，正在陕北黄土高原、黄河之滨展开的沼气推广利用，正是这个斗争的一个新的回合……

　　1974年1月18日，《人民日报》介绍四川推广利用沼气的报道，牵动着无数人的心思。夜里，北京插队知识青年、延川县文安驿公社梁家河大队党支部书记习近平同志，在小油灯下，仔细地阅读着这篇报道，他心潮澎湃，久久不能入睡。心想：我们这交通不便、少煤缺柴、尚未通电的山区，能够像四川一样利用沼气煮饭、照明该有多好呀!他步行五十多里山路来到延川县城，把自己想到四川学习制取沼气的事告诉了北京支延干部、县委常委、县革委会副主任张之森同志，老张呵呵一笑：“小习，咱们都谋到一条路上了!”

　　4月1日，县委根据老张等同志的建议，决定派有关部门的六名同志前往四川“取经”，小习也是其中的一个。

　　五月初，全体常委听取了赴四川学习办沼气同志们的汇报，根据延川的不同地理情况，选定县农场和梁家河等四个点进行沼气试验。

　　正在习近平他们破土施工之际，有人说风凉话：“要是沼气能点灯煮饭，除非母鸡叫鸣，公鸡下蛋!”有人甚至断言：“沼气过不了秦岭!”习近平鼓动他的战友们说：困难面前有我们，我们面前无困难!

　　建池需要沙子，可是梁家河没有，习近平同志就带领几个青年到十五里外的前马沟去挖。建池的水泥运不进沟，他又带头从十五里外的公社背了回来。没石灰，他们又自己办起烧灰场……

　　(未完待续)